Feb
19
ДЕЛО МИРА.
February 19, 1918 | Comments Off on ДЕЛО МИРА. |
Стенограмма заседания 9 февраля 1918 года.
Кюльман. Господа, я открываю условленное заседание комиссии. Представители союзных делегаций пришли к убеждению, что мы сейчас подошли к тому моменту, в котором необходимо отдать себе отчет о состоянии переговоров. Эти переговоры, как всем известно, дважды прерывались. Главный вопрос обсуждения наших переговоров вращался в политической области. Точки зрения обеих сторон были изложены до рождественского перерыва в провизорных формулировках. Содержание этих провизорных формулировок было потом подвергнуто самому тщательному обсуждение в дебатах. В течение этих дебатов была возможность обе точки зрения в дальнейших более подробных формулировках противопоставить друг другу. Я хотел сегодня в кратких словах суммировать все, чтобы еще раз повторить перед вами все дискуссии. Я к своему сожалению должен отметить, что пока не состоялось большего сближения, несмотря на дебаты, которые имели здесь место. Так как моя задача сегодня резюмировать, то я не хочу останавливаться на вопросе о том, какая партия виновна и которая сторона виновна в том, что переговоры пока не увенчались успехом. Я лично того мнения, что дальнейшие дискуссии обеих сторон, если они останутся на тех принципиальных основах, из которых они исходили, не могут дать более благоприятного результата, чем тот, которого мы уже достигли. Ясно, само собой, что из существа нашего взаимного положения нельзя иметь ввиду бесконечное продолжение мирных переговоров, которые не дают надежды на успех. Однако я, оставаясь верным тому принципу, из которого я всегда исходил во время мирных переговоров, хотел надеяться, что обсуждение вопросов в широкой основе все-таки могло привести к благоприятному результату, но не хочу оставить никакого сомнения в том, что обстоятельства в этом смысле складываются, таким образом, что для нас необходимо скорое решение. Если я сегодня, таким образом, снова ставлю на обсуждение в общей сложности политический вопрос, то я раньше всего хотел бы предпослать этому то, что во время дискуссий, насколько это будет возможно, я буду избегать всякой полемики и буду вести дискуссии только в том духе, чтобы найти тот путь, который мог бы еще привести нас к соглашению. Без намерения поставить эти вопросы сегодня на обсуждение только для того, чтобы при сегодняшнем моем обзоре не оставить без внимания все совокупности вопросов, я хотел бы отметить, что политические вопросы в работах комиссии нашли всестороннее обсуждение, что значит, в случае соглашения по политическим вопросам, соглашение в этой области не могло бы представлять трудности. В области экономических вопросов обсуждение не развилось настолько. Здесь, я думаю, что в течение того времени, которым мы располагаем при решении основных вопросов, можно было бы найти решение, удовлетворяющее обе стороны.
Чернин. Уже в течение недели мы ведем бесплодный спор о том, следует ли определенные территориальные изменения рассматривать, как вывод из уже имевшего места самоопределения народов, или нет. Еще большее растягивание этих теоретических обсуждений дает мало надежды [на …ние] но я хотел бы воз[… …том], необходимо ли [………] зрения для [………оре] о том, как надо квалифицировать те изменения, которым суждено наступить; из этого, однако, не следует поставить в зависимость вопрос о заключении мира. Мне кажется, что в основании имевшихся до сих пор данных, вопреки той разнице, которая существовала в толковании характера территориальных перемен, о которых идет речь, все-таки до сих пор не установлено, что соглашения относительно этих изменений нельзя будет достигнуть.
Троцкий. В этом кардинальном вопросе, вследствие указанного выше характера прений, удалось лишь постепенно, и то с большим трудом, достигнуть некотор. ясности. Первоначальн. формула противной стороны, насколько мы ее понимали, такова, что до окончания войны на всех фронтах для Германии и Австро-Венгрии не может быть, по военным и стратегическим соображениям, вопроса об очищении оккупированных территорий. Из этого наша делегация сделала вывод, что противная сторона предполагает очищение оккупированных территорий произвести после заключения общего мира, после того, как будут устранены указанные выше стратегические соображения. Этот вывод оказался, однако, ошибочным: германская и австро-венгерская делегации категорически отказались сделать какие-либо обязывающие их заявления относительно вывода войск из оккупированных областей, не считая той незначительной полосы, которую предполагается возвратить России. Только в этой стадии переговоров достигнута была необходимая ясность; но еще в более высокой степени ясность стала достижима тогда, когда генерал Гофман от имени обеьх делегаций предъявил нам пограничную линию, которая должна в дальнейшем отделить Россию от западных соседей, фактически от Германии и Австро-Венгрии, так как в отсекаемых областях сохраняются на неопределенное, никакими условиями неограниченное время, оккупационные войска. Мы выяснили уже в предшествующих прениях, что если провести новую границу России на основе принципа самоопределения, то она была бы более надежная при данных условиях гарантия против военных столкновений, так как в сохранении новой границы были бы непосредственно заинтересованы расположенные вдоль границы народы. Немецкие условия, как и вся политика, которая диктует эти условия, совершенно исключают такого рода демократическую гарантию мирных отношений между Россией с одной стороны, Германией и Австро-Венгрией — с другой. Предполагаемая противной стороной новая граница продиктована в первую очередь.
По проверке фактов, они во всяком случае должны были отложить подписание мирного договора до возвращения уполномоченных ими для поездки лиц. Но нам было сообщено, что подписание мирного договора не терпит отлагательств. Таким образом, ведя переговоры с правительством Федеративной Российской Республики, правительство центральных империй не только поспешило первого февраля, вопреки своему первоначальному заявлению, признать независимость Украинской Республики, как только она провозгласила себя составной частью Российской Федерации, но и теперь, насколько нам известно, поторопились подписать договор с правительством, которое, как мы категорически заявляли противной стороне, больше не существует. Такой образ действий не может не вызвать сомнений о наличности у противной стороны желания достигнуть с Федеративной Российской Республикой мирных отношений, к достижению которых мы сейчас стремимся не меньше, чем в начале переговоров. Более того, ведь образ действий противной стороны по этому вопросу вызывает такое впечатление, как если бы центральные правительства стремились создать для себя в лице Рады искуственную точку отправления для вмешательства во внутренние дела Украины и всей России. Само собой разумеется, что по отношению к одной и той же территории не может быть двух различных мирных договоров. Мы заявляем потому, что тот договор, который может быть заключен с несуществующим правительством Рады, не может иметь и не будет иметь никакой силы ни для украинского народа, ни для правительства всей России. Делегация совета народных комиссаров, в состав которой входят официальные представители народного секретариата Украины, являются единственно законным и полномочным представительством Российской Республики. Только тот мирный договор будет обязателен для Российской Федеративной Республики, который будет, как мы надеемся, подписан нашей делегацией. В отношении границы это означает, что можно ее обсуждать только в полном объеме с практическим успехом для дела. Поэтому мы просили бы противную сторону дополнить на наших картах начертание той границы, которая была бы нам предъявлена генералом Гофманом.
Кюльман. Если я остановлюсь на подобных объяснениях предыдущего оратора, я это делаю, как уже сегодня указал, с тщательным намерением избежать всякой полемики. С этой точки зрения я не остановлюсь на сделанном историческом обзоре наших переговоров. Они сделались предметом шласности, дело наше изучить и проверить их. Предыдущий оратор подробно остановился на вопросе о границах. Я не хотел бы вызывать сейчас обсуждение этого вопроса по существу до того момента, пока я не буду знать, что предложение, которое я имею сделать противной стороне, имеет надежду на то, что оно будет принято. Уже предыдущий оратор указал на то, что обсуждение этой границы требует участия военных специалистов. Я поэтому сделал бы предложение, чтобы вопрос о границе был передан в специальную подкомиссию в составе по одному дипломатическому представителю от военных специалистов по морскому и сухопутному делу. Для сведения сообщаю, что я лнчно не намерен войти в эту подкомиссию. Я пошлю туда одного из своих дипломатических сотрудников. Эта подкомиссия могла бы быть образована под конец сегодняшнего заседания и должна была бы к завтрашнему заседанию, которое предполагается назначить для нашей комиссии дать ответ о результатах своего обсуждения. Из важности и трудности тех вопросов, которые подлежат обсуждению этой подкомиссии, ясно само собой, что доклад этой подкомиссии будет иметь решающее значение для дальнейших наших работ.
Если мне разрешено будет остановиться на некоторых принципиальных точках зрения, которыми надо будет руководствоваться при рассмотрении вопроса о границах, то я это делаю потому, что подкомиссии, как это понятно, надо будет остановиться только на технической стороне вопроса при начертании той границы, которая была предложена русской делегацией. В первую голову решающее значение было придано вопросам национальности. Была сделана попытка найти для Польши, Курляндии и Литвы те границы, которые больше всего соответствовали бы историческим и этнографическим границам; что при границе, которая должна быть проведена, должно было быть принято во внимание и стратегическое соображение. Само собой, что если предыдущий оратор и возбудил вопрос, какими намерениями по отношению к России руководствовались центральные державы при проведении этих границ, то мне остается только отослать его к постоянным принципам германской политики, которые состояли в дружественных отношениях к нашему великому восточному соседу, состояли все время таковыми до того момента, когда имели место те события, которые известны русской делегации, так же как и нам, может быть лучше. Немецкому народу была навязана борьба со своим восточным соседом. В конце своего объяснения хотел бы в кратких словах остановиться на вопросе, который также затронул подробно предыдущий оратор, именно на вопросе о будущей судьбе народов в областях, о которых идет речь. Я при этом ссылаюсь на подробно сделанные здесь объяснения, сделанные делегациями центральных держав, равным образом, на объяснения, которые были сделаны государственными деятелями, как Германии, так и Австро-Венгрии перед представителями и органами своего народа.
Троцкий. Военностратегическими соображениями, под этим именно углом зрения должно бы оценено отделение от России и не только Польши и Литвы, но и Латышского края, если бы таковой оказался. Воля этих областей не представляла бы никакой опасности для Российской Республики, наоборот, дружественное отношение с этими новыми государствами, свободно вступившими на путь самостоятельного существования, было бы обеспечено условием [… … … …] этих условиях вопрос о стратегическом характере новой границы не имел бы для нас существенного значения. Совершенно в ином свете выступают новые границы, которые хочет провести противная сторона. Так как Германия и Австро-Венгрия сохраняют свои войска в оккупированных областях, сохраняют за собою право связать эти области при режиме оккупации железнодорожными, военными и другими конвенциями, то практически новая граница должна нами рассматриватся не как граница с Польшей, Литвой и Курляндией, а как граница с Германией и Австро-Венгрией. Так как оба эти государства являются государствами, ведущими политику военной экспансии, что ярче всего выражается ими в их отношениях к оккупированным областям, то само собою встает перед нами новый вопрос, что именно готовят в дальнейшем Республиканской России, то есть самостоятельности и независимости ее народов, правительства Германии и Австро-Венгрии той своей новой границей, которую они хотят провести; иначе говоря, какие политико-стратегические идеи и замыслы диктует противная сторона предполагаемой его новой границе. Для того, чтобы осветить этот новый вопрос с точки зрения руководящих военных учреждений Республики, я хочу предоставить слово нашим военным консульствам. Но здесь перед нами встает одно новое затруднение. Оно касается той непредъявленной нам части границы, которая должна идти к югу от Бреста.
Противная сторона того соображения, что эта часть границы должна быть определена по соглашению с делегации Киевской Рады. Мы заявляли в свое время, что, независимо от даже от установившегося тогда еще государственно правового положения Украины, не может быть и речи об одностороннем определении границ Рады без соглашения с делегацией Совета Народных Комиссаров. После того произошло определение государственно-правового положения Украинской Республики. Она вошла составною частью в федеративную Российскую Республику. Делегации центральных империй, вопреки первоначально сделанному ими заявлению о том, что они сохраняют за собой право окончательно определить свое отношение к международному положению Украины в момент заключения мирного договора, поторопилась признать государственную независимость Украины в тот именно момент, когда Украина вошла в состав Российской федерации. После того произошли события, которые должны были иметь решающее значение для судьбы сепаратных переговоров противной стороны и Киевской Рады. Эта последняя пала под натиском украинских советов, причем падение ее, неизбежное само по себе, было ускорено тем обстоятельством, что Рада в борьбе за власть сделала попытку при содействии центральных империй насильственно вырвать украинский народ от Российской Федеративной Республики. Мы оффициально сообщали противной стороне о падении Украинской Рады, тем не менее переговоры с несуществующим правительством продолжались. Мы предложили австро-венгерской делегации, хотя в частном разговоре, но вполне формальном, отправить на Украину своего представителя, дабы он получил возможность убедиться, что Киевская Рада не существует, что переговоры с ее делегацией не могут больше иметь существенно практического смысла. Мы считали, однако, само собой разумеющимся, что, на сколько делегации центральных империй нуждались………
Отвечая на запрос о том, кому принадлежит Кавказ, Троцкий отвечает, что нельзя рассматривать так, что Кавказ представляет собою никому не принадлежащую область. Кавказ принадлежит прежде всего кавказским народам; своим же прошлым он связан с Россией и до тех пор, пока народы Кавказа не заявили о своем желании отделиться от России, Кавказ остается частью Федеративной Русской Республики.
Хакки-Паша заявляет, что он удивляется тому, что председатель русской делегации придает такое большое значение вопросу об украинской делегации, ибо, если верно, что эта делегация имеет своей единственной опорой Брест, то вопрос этот разрешится сам собою и не придется подписывать мира делегации. Но энергия, с которой председатель русской делегации, настаивает на этом вопросе, показывает, что в Украине идет борьба двух [… … … …]ных Комиссаров сочувствует больше одной партии, и как бы хочет вовлечь нас во внутреннюю борьбу. Хакки-Паша полагает, что вопрос о реальном или нереальном существовании Украинской Рады найдет свою фактическую проверку в дальнейшем, и мир будет подписан теми, кто его может подписать. Содержание мирного трактата может быть выработано заранее; кто же, собственно, будет подписывать вопрос о границах почтовых и торговых отношений, Поль или Альфред — вопрос второстепенный. Мы не можем сказать, что мы признаем всю политику правительства большевиков, ибо мы несколько более стары и придаем большее значение прошлому. Мы не думаем, что поверхность земли может быть сразу изменена, что злые могут стать ангелами, мы считаемся с тем, что создано предшествующим историческим процессом. Я с удовлетворением отвечаю, что председатель русской делегации также придает некоторое значение прошлому, когда он заметил, что Кавказ в первую очередь принадлежит кавказским народам, что этот Кавказ связан с Российской Республикой и что сейчас идет лишь речь о эвакуации войск.
Троцкий, отвечая, указывает, что русская делегация питает уважение к прошлому. Мы, он говорит, при всей нашей молодости вовсе не так наивны, чтобы ставить себе непосредственной задачей превращение злых в добрых.
Мы это дело, если угодно, представим всецело религии. Мы ставим своей задачей создание таких учреждений, которые должны помешать злым делать наиболее злобные вещи, и утверждаем, что некоторые принципы, которые должны этому служить, признаны также и оттоманской делегацией (декларация 25 декабря), и там признан припцип самоопределения наций.
Хакки-Паша заявляет: «Я позволю себе сказать, что, будучи более старым, быть может, я не имею права вмешиваться в ваши дела, что ваши принципы, может быть, очень хороши, но вы вооружаете одну часть населения против другой, а это, поэтому примите во внимание, ваш собственный принцип и постарайтесь помешать злым делать свое дело. В дальнейшем Хакки-Паша просит Троцкого дать определенный ответ, согласна ли русская делегация вступить непосредственно в переговоры мира, так как необходимо выработать определенные пункты договора».
Троцкий заявляет, что русская делегация явилась для того, чтобы вести переговоры о мире, и в самом практическом смысле этого слова она будет точно руководствоваться теми принципами, которые были формулированы 26 декабря, принципом права нации на самоопределение по отношению ко всем народам. Троцкий указывает, между прочить, что делегация четверного союза ограничена в применении этого принципа оккупирован. областями.
После этого Хакки-Паша передал Троцкому письменный текст договора. Заседание закрывается.
«Власть труда», Иркутск, 19 февраля 1918 года